Nie bądź tylko Gapiem. Weź aktywny udział w dyskusji i zarejestruj się już teraz. Rejestracja
Rozmowy o sporcie żużlowym
24 maja 2008, o 16:42
|
Re: Upadek szkolenia młodzieży w kraju nad Wisłą ! |
|
DMN
|
Trener |
|
|
Dołączył: 2 cze 2004, o 19:58 Skąd: H69 Posty: 2339
|
Jak rynek dla obcokrajowców-juniorów był jeszcze zamknięty, oglądaliśmy biegi młodziezowe typu: Dądela, Ciura vs. Kiersztan, Grabowski. Ilu z tych zawodników, ktorzy przed uwolnieniem rynku, startowali w drużynach w lidze nie pokończyło karier i przebiło się do seniorskich składów?! Można na palcach jednej ręki policzyć. Z przymusu startowac musieli ciency goście, którzy w ogóle nie mieli smykałki. Najłatwiej jest polskiemu juniorowi powiedziec, ze Sajfutdinowy, Vaculiki, Holdery i inne pokemony przyjeżdżają do Polski i zabierają mu miejsce w składzie. A ilu tych narzekaczy zrobiło COKOLWIEK, żeby tym pokemonom dorównać? Co za problem jechać za granice i odbierac to miejsce zagranicznym? Nawet takie beztalencie jak Robert Kasprzak pojechal na Wyspy i pojezdził w Isle of Wight. Chociaz on miał utorowana drogę przez brata. Ale Janusz Kołodziej? Miał poukładane w głowie, wiedzial czego chce, 19 lat na karku i poleciał do Reading. Teraz nasze kluby są bogate, zapewniaja sprzet juniorom, ci są jeszcze często wspierani przez bogatych rodziców więc w czym rzecz? Ale mimo to ciężko poszukać nawet 1 młodego zawodnika, który pofatygowalby się telefonem za granice do Anglii, Szwecji, Danii, Niemiec, Węgier, Czech, Ukrainy czy gdziekolwiek. To, ze uwolniono rynek to sztuczny problem. Ile ogladalibysmy dalej miernych zawodnikow, którzy po 21 roku zycia pokończyliby kariery? I tak w dalszym ciagu mamy pancerz ochronny w postaci jednego miejsca dla licencjonowanego "Ż" juniora. Gosc, który będzie wiedział czego chce, będzie miał troche oleju w głowie wybije się ponad tych zagranicznych, bo będzie robił to samo co oni - będzie ciężko pracował, pojedzie za granicę, zdobędzie doświadczenie. W Szwecji, Anglii, Danii nie obowiązuje pojecie wychowanków, obcokrajowców w meczu czy obowiazkowego miejsca dla juniorów. Mimo to troche zapału i chłopy mimo wszystko potrafią się wybić. Problemem jest natomiast to, że nie potrafimy się mentalnie zmienić. Zamiast wziąć się do roboty siedzimy w miejscu zastanawiając się dlaczego polski żużel upada, narzekając przy tym, że miejsce polskim juniorom zabierają obcokrajowcy a tamci w tym czasie nam odjeżdżają. Natomiast polscy juniorzy młodzieżowcy zamist wykazać minimum operatywności czekają tylko na gotowe, ruch klubu, az ten wstawi ich do składu. Ale z takim podejściem mozna było zostać max. lokalnym matadorem.
_________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
25 maja 2008, o 17:56
|
Re: Upadek szkolenia młodzieży w kraju nad Wisłą ! |
|
fans
|
Medalista GP |
|
Dołączył: 23 sie 2004, o 18:05 Posty: 2283
|
Wyniki eliminacji IMSJ: Cytuj: W zakończonej przed paroma chwilami w słowackiej Żarnovicy III Rundzie Kwalifikacyjnej Indywidualnych Mistrzostw Świata Juniorów zwyciężył Emil Sajfutdinov. Rosjanin nie znalazł dziś pogromcy i zdobył komplet 15 punktów. Drugie miejsce przypadło Lewisowi Bridgerowi, a trzecie zajął Maksim Bogdanov.
Niestety, Polacy nie wywalczyli awansu. Patryk Pawlaszczyk zajął ósme miejsce, a Michał Mitko - dziewiątą. Tymczasem do następnej fazy awansowało sześciu najlepszych zawodników.
Wyniki: 1. Emil Sajfutdinov (Rosja) - 15 (3,3,3,3,3) 2. Lewis Bridger (Wielka Brytania) - 12+3 (3,2,2,2,3) 3. Maksim Bogdanov (Łotwa) - 12+2 (2,3,3,2,2) 4. Martin Vaculik (Słowacja) - 11 (3,3,0,3,2) 5. Filip Sitera (Czechy) - 11 (1,2,3,3,2) 6. Matej Kus (Czechy) - 10+3 (2,d,2,3,3) -------- 7. Josh Auty (Wielka Brytania) - 10+2 (3,1,1,2,3) 8. Patryk Pawlaszczyk (Polska) - 8 (2,2,1,1,2) 9. Michał Mitko (Polska) - 7 (1,1,3,1,1) 10. Jewgienij Karawackij (Łotwa) - 7 (1,3,2,0,1) 11. Nikola Martinec (Chorwacja) - 6 (0,2,2,1,1) 12. Nikola Pigac (Chorwacja) - 4 (0,0,1,2,1) 13. Roland Kovacs (Węgry) - 3 (2,1,0,0,0) 14. Jan Holub (Czechy) - 2 (1,d,0,1,0) 15. Tamas Szilagyi (Węgry) - 1 (0,0,1,0,0) 16. Rastislav Bandzi (Słowenia) - 0 (0,0,0,0,0)
R1. Michal Dudek (Czechy) - NS
Wyścig po wyścigu: W zawodach nie startuje Artiom Łaguta. W jego miejsce pojedzie Jan Holub. 1. (72.28) Vaculik, Bogdanov, Sitera, Martinec 2. (71.55) Bridger, Kus, Mitko, Szilagyi 3. (70.28) Sajfutdinov, Pawlaszczyk, Karawackij, Pigac 4. (71.59) Auty, Kovacs, Holub, Bandzi 5. (72.59) Bogdanov, Bridger, Auty, Pigac 6. (71.06) Sajfutdinov, Sitera, Kovacs, Szilagyi 7. (71.10) Karawackij, Martinec, Kus (d), Holub (d) 8. (71.53) Vaculik, Pawlaszczyk, Mitko, Bandzi 9. (73.00) Bogdanov, Karawackij, Szilagyi, Bandzi 10. (71.00) Sitera, Bridger, Pawlaszczyk, Holub 11. (71.00) Mitko, Martinec, Pigac, Kovacs 12. (71.22) Sajfutdinov, Kus, Auty, Vaculik 13. (73.16) Kus, Bogdanov, Pawlaszczyk, Kovacs 14. (72.57) Sitera, Auty, Mitko, Karawackij 15. (71.13) Sajfutdinov, Bridger, Martinec, Bandzi 16. (70.51) Vaculik, Pigac, Holub, Szilagyi 17. (72.15) Sajfutdinov, Bogdanov, Mitko, Holub 18. (70.00) Kus, Sitera, Pigac, Bandzi 19. (72.25) Auty, Pawlaszczyk, Martinec, Szilagyi 20. (70.59) Bridger, Vaculik, Karawackij, Kovacs
Baraże: 21. (72.10) Bridger, Bogdanov 22. (72.34) Kus, Auty [/QUOTE] Emil idzie na mistrza, Boganov ladnie jezdzi w pierwszej lidze, nieraz pokazuje plecy polskim gwiazdkom, Vaculik dobrze ze do przodu, szkoda ze mlody Laguta nie mogl jechac, a Polacy tak jak ostatnio czyli powoli, powoli zostaja w tyle...
|
|
|
|
|
|
25 maja 2008, o 23:29
|
Re: Upadek szkolenia młodzieży w kraju nad Wisłą ! |
|
Jasiek
|
Legenda |
|
|
Dołączył: 29 sie 2004, o 11:25 Skąd: Sydney Posty: 8396
|
Cytuj: Piękny post Damiana. Również uważam, że problem nie leży w otwarciu rynku dla obco. Szwedzi, Duńczycy i Anglicy też mają otworzony rynek i jakoś żużel tam wciąż istnieje, a zawodnicy z tych krajów stać na wygrywanie GP. Prawdziwym problemem jest, ze Polacy umieja tylko narzekac, ze w Polsce nie da sie wprowadzic takich rozwiazan, jak w tamtych cywilizowanych krajach. Chodzi o to, ze mlodzi sami w siebie inwestuja (wliczajac sprzet), a nie ze klub za nich wszystko robi. Po prostu w tamtych krajach nie ma tzw. klubowego socjalizmu. Popatrzcie na Rzeszow chociazby. "Lampart sie zmarnuje, bo Marma nie zalatwia mu startow za granica" - to cytat, ktory nieraz sie tu pojawial. Z takim podejsciem to on sie rzeczywiscie zmarnuje, ale nie dlatego, ze Marma mu nie zalatwia startow za granica, tylko dlatego ze on sam nie kiwnie nawet palcem, aby to zrobic.
_________________ Regards from Sydney Jasiek
It's ok to disagree with me. I cannot force you to be right
|
|
|
|
15 cze 2008, o 20:19
|
Re: Upadek szkolenia młodzieży w kraju nad Wisłą ! |
|
Metanol
|
Weteran |
|
|
Dołączył: 19 cze 2005, o 19:14 Skąd: Rzeszów Posty: 3029
|
Komplet Batchelora, Tylko Zengota zdołał awansować ! Zwycięstwem Australijczyka Troya Batchelora zakończył się niedzielny półfinał Indywidualnych Mistrzostw Świata Juniorów w brytyjskim Rye House. Drugie miejsce zajął miejscowy zawodnik - Tai Woffinden, a trzeci był aktualny wicemistrz świata juniorów - Chris Holder.W zawodach wystąpiło trzech Polaków - Grzegorz Zengota, Mateusz Szczepaniak i Robert Kasprzak. Awans do finału wywalczył tylko zielonogórzanin. Zengota zdobywał punkty w każdym biegu i to okazało się kluczem do awansu. Szczepaniak dobrze zaczął turniej w Rye House - miał sześć punktów po trzech biegach. W dwóch ostatnich startach "Szczepan" nie był już tak skuteczny i przypłacił to brakiem awansu. Całkowicie nie radził sobie natomiast Robert Kasprzak, który zdobył tylko jedno "oczko". Drugi półfinał odbędzie się 19 lipca w chorwackim Gorican. Zobaczymy w nim Adriana Gomólskiego, Kamila Brzozowskiego i Adama Kajocha. Wyniki: 1. Troy Batchelor (Australia) - (3,3,3,3,3) 15 2. Tai Woffinden (Wielka Brytania) - (3,3,3,2,2) 13 3. Chris Holder (Australia) - (2,3,3,3,1) 12+3 4. Morten Risager (Dania) - (2,2,2,3,3) 12+2 5. Grzegorz Zengota (Polska) - (1,3,2,1,2) 9 6. Lewis Bridger (Wielka Brytania) - (2,0,0,3,3) 8 7. William Lawson (Wielka Brytania) - (3,1,3,1,0) 8 8. Ludvig Lindgren (Szwecja) - (0,2,2,2,2) 8 ------------------------------------------------- 9. Simon Gustafsson (Szwecja) - (1,1,0,2,3) 7+3 - rezerwowy 10. Mateusz Szczepaniak (Polska) - (2,2,2,0,1) 7+2 11. Linus Ekloef (Szwecja) - (3,1,1,0,2) 7+1 12. Ricky Wells (USA) - (0,2,1,2,1) 6 13. Tobias Busch (Niemcy) - (1,1,0,1,0) 3 14. Tyron Proctor (Australia) - (1,1) 2 15. Max Dilger (Niemcy) - (1,0,0,0,u) 1 16. Robert Kasprzak (Polska) - (0,0,1,d,0) 1 17. Joshua Auty (Wielka Brytania) - (0,1) 1 18. Kim Nilsson (Szwecja) - (w,-,-,-,-) 0 za sportowefakty.pl Ciąg dalszy nastapił , Rawicz, Żarnovica teraz Rye House, ciekawe co pokaże nasza trójka w Gorican Temat który załozyłem brzmi - Upadek szkolenia młodzieży nad Wisłą !, miałem nadzieje ze napisałem go troszkę na wysrost, teraz nie mam już żadnych złudzeń, temat aktualny jak odbywające sie teraz euro w Szwajcari i Austrii.
_________________
|
|
|
|
21 cze 2008, o 15:01
|
Jezdzic swoimi zawodnikami |
|
renotap
|
Szkółkowicz |
|
Dołączył: 21 cze 2008, o 12:27 Posty: 1
|
wydaje mi sie ze ten cyrk objazdowy jaka jest extraliga powinno sie skonczyc. Stal ma swoich wychowankow tulajacych sie po innych klubach, jest dobry trener wiec po co wydawac pieniadze na obcokrajowcow jezdzacych bez ambicji klubowych ,regionalnych itp.swoimi stac nas swobodnie na 1 lige. Zyska na tym szkolenie mlodych, przywiazanie do klubu oraz pamiec i szacunek za osiagniete sukcesy. Juniorzy mimo duzych nakladow wlasnych, sponsorow oraz klubu po przejsciu do seniorow gina na arenie zuzla - czyli strata ogromnego poswiecenia zdrowia i pieniedzy. Chce na forum poruszyc ten temat i dotrzec do wlodarzy klubu o wziecie tego pod uwage.Miasto i inne jednostki oraz kibice dokladaja do obcych- bogatych jezdzcow czesto miernej klasy. Tlumaczenie ze od obcych mozna sie nauczyc jest nieprawdziwe- on przyjezdza startuje kasuje i juz go nie ma ani na treningu . prosze o przemyslenia.
|
|
|
|
21 cze 2008, o 15:11
|
Re: Jezdzic swoimi zawodnikami |
|
WilmeN
|
Uczestnik GP |
|
|
Dołączył: 13 lis 2002, o 13:36 Skąd: Rzeszów :) B4 Posty: 1690
|
Wytłumacz mi bo nie kumam jak na tym, że w klubie będzie jeździł Kuciapa zyska szkole młodych? Czego Lampart może się uczyć od Trojana, Barana, Miesiąca? Owszem jestem za tym aby w DRUŻYNIE byli wychowankowie zamiast przeciętnych obco ale to ma się nijak do szkolenia młodzieży. "on przyjezdza startuje kasuje i juz go nie ma ani na treningu " Może czas, żeby i nasi tak zaczęli robić? Trenować to powinien krecik i reszta szkółki. Pozostali na czele z Szostkiem i Lampartem powinni niczym te nasze pokemony jeździć gdzie tylko się da. Są Węgry, jest Ukraina czy 1 liga Szwedzka. Może właśnie po to aby po przejściu w wiek seniora nie ginąć trzeba się uczyć żużla gdzie tylko się da, a nie ciągle kręcić kółka na własnym lotnisku
_________________
|
|
|
|
|
|
21 lip 2008, o 00:58
|
Re: Upadek szkolenia młodzieży w kraju nad Wisłą ! |
|
Metanol
|
Weteran |
|
|
Dołączył: 19 cze 2005, o 19:14 Skąd: Rzeszów Posty: 3029
|
Jurica Pavlic wygrał w sobotę na swoim torze w chorwackim Gorican drugi półfinał Indywidualnych Mistrzostw Świata Juniorów. Awans do finału w Pardubicach wywalczył tylko jeden z trójki Polaków - Adrian Gomólski.Awansu nie wywalczyli Kamil Brzozowski i Adam Kajoch. Obaj zanotowali po jednym wykluczeniu. Brzozowski rywalizował jeszcze w biegu dodatkowym, ale tam również ujrzał czarną chorągiewkę. Polskę 5 października w finale IMŚJ w Pardubicach reprezentować będą Adrian Gomólski i Grzegorz Zengota. Wyniki: 1. Jurica Pavlic (Chorwacja) - (3,3,3,3,3) 15 2. Patrick Hougaard (Dania) - (3,2,3,3,2) 13 3. Matej Kus (Czechy) - (2,2,2,3,3) 12 4. Emil Saifutdinov (Rosja) - (3,3,3,2,w) 11 5. Andriej Karpow (Ukraina) - (1,1,3,1,3) 9 6. Adrian Gomólski (Polska) - (2,3,d,3,w) 8 7. Igor Kononow (Rosja) - (w,1,1,2,3) 7+3 8. Filip Sitera (Czechy) - (2,0,2,1,2) 7+2 ------------------------------------------ 9. Martin Vaculik (Słowacja) - (1,2,1,2,1) 7+1 - rezerwowy 10. Kamil Brzozowski (Polska) - (2,1,2,w,2) 7+w 11. Adam Kajoch (Polska) - (1,3,w,0,1) 5 12. Robert Baumann (Niemcy) - (0,2,1,1,1) 5 13. Robert Ksiezak (Australia) - (3,u,d,1,0) 4 14. Nicolai Klindt (Dania) - (1,d,1,2,d) 4 15. Hynek Stichauer (Czechy) - (0,1,0,u,2) 3 16. Maksim Bogdanow (Łotwa) - (w,0,2,0,d) 2 17. Richard Speiser (Niemcy) - NS W finale IMŚJ pojadą: Troy Batchelor (Australia) Tai Woffinden (Wielka Brytania) Chris Holder (Australia) Morten Risager (Dania) Grzegorz Zengota (Polska) Lewis Bridger (Wielka Brytania) William Lawson (Wielka Brytania) Ludvig Lindgren (Szwecja) Jurica Pavlic (Chorwacja) Patrick Hougaard (Dania) Matej Kus (Czechy) Emil Saifutdinov (Rosja) Andriej Karpow (Ukraina) Adrian Gomólski (Polska) Igor Kononow (Rosja) Filip Sitera (Czechy) Rezerwowi: Simon Gustafsson (Szwecja) Martin Vaculik (Słowacja) A wiec w najważniejszej juniorskiej imprezie w sezonie 08, reprezentować nasz kraj bedzie "tylko" albo "aż" dwóch juniorów Patrząc na to ze w półfinałach nasz kraj reprezentowało 6 juniorów a do finału dotarło tylko dwóch, ( plus nieudane juniorskie wystepy w Rawiczu, Żarnovicy, Ray House, a teraz Gorican) to łatwo można stwierdzić fakt ze z juniorskim speedwayem w polsce, obecnie nie jest najlepiej
_________________
|
|
|
|
|
|
24 lip 2008, o 17:11
|
Re: Upadek szkolenia młodzieży w kraju nad Wisłą ! |
|
Drabol
|
Uczestnik GP |
|
Dołączył: 24 kwi 2005, o 21:00 Skąd: Wrocław / Denmark Posty: 956
|
Metanol
Nie można mieć cały czas najlepszych juniorów. To są poprostu słabe roczniki (87,88,89). Oni teraz jezdzą, i nie jadą rewelacyjnie (zawsze są wyjątki - Zengota, Gomólski). Ale zobacz dalej - '90 Kajzer i Lampart, '91 Janowski, '92 Pawlicki, Dudek, '93 Gomólski a są jeszcze kontuzjowany Stogowski i wielu innych którzy po licencji jeszcze nie pokazali wszystkiego na co ich stać. Pewnie, można już teraz wykrzyczeć że jest mega kryzys, ale trzeba spokoju. Teraz moim zdaniem nastąpił wysyp talentów pełną gębą - był taki rocznik '82, czyli Hampel, Szombierski i Kurmański (przedewszystkim), ale do tego spora grupa pościgowa. Wtedy w 2003 w Kumli były dwa medale IMŚJ mimo że finał był w Szwecji (Hampel złoto, srebro Harris i brąz Szumina). I oni nie spełnili nadziei mimo że juniorami byl GENIALNYMI. Teraz przyszedł taki wysyp po paru latach i trzeba zrobić tak, żeby oni do czegoś wielkiego doszli. Przedewszystkim ich w tym głowa. Lampart, Janowski, Kajzer, i ostatnio Pawlicki jeźdzą regularnie w lidze (3 w tej najlepszej), Dudek leczy kontuzje ale już szykują mu debiut bo zagraniczni juniorzy zawodzą, a Gomólski czeka aż skończy 16 lat, i odrazu trafi do składu Startu. I co z tego że są zagraniczni skoro oni są lepsi, i jeźdzą! Teraz od nich zależy jak to wszystko się potoczy. I od szczęścia. Oby omijały ich kontuzje.
Będzie dobrze...
_________________ Sparta Wrocław & Team Danmark
|
|
|
|
|
|
30 sie 2008, o 21:28
|
Re: Upadek szkolenia młodzieży w kraju nad Wisłą ! |
|
Metanol
|
Weteran |
|
|
Dołączył: 19 cze 2005, o 19:14 Skąd: Rzeszów Posty: 3029
|
Wreście dobre wieści z europejskich torów, jeśli chodzi o naszych juniorów (ładnie Mi się rymneło ) Artur Mroczka zdobył w sobotę w niemieckim Stralsund tytuł Indywidualnego Mistrza Europy Juniorów. Srebrny medal po wygranym biegu dodatkowym przypadł Maciejowi Janowskiemu, a brąz Artiomowi Wodjakowowi z Rosji.Słabiej wypadli pozostali Polacy. Dawid Lampart był 11., Marcel Kajzer 13., a Borys Miturski 14. Ten ostatni wycofał się z jazdy po trzech biegach. Mroczka dołączył do Rafała Okoniewskiego, śp. Łukasza Romanka oraz Karola Ząbika, którzy w przeszłości wygrywali IMEJ. Wyniki: 1. Artur Mroczka (Polska) - (2,2,3,3,3) 13 2. Maciej Janowski (Polska) - (3,w,3,3,3) 12+3 3. Artiom Wodjakow (Rosja) - (2,3,3,3,1) 12+2 4. Patrick Hougaard (Dania) - (3,1,2,3,2) 11 5. Artiom Laguta (Rosja) - (3,3,2,2,d) 10 6. Kevin Woelbert (Niemcy) - (3,3,1,0,2) 9 7. Dennis Andersson (Szwecja) - (2,2,2,2,1) 9 8. Linus Ekloef (Szwecja) - (2,2,1,2,1) 8 9. Kim Nilsson (Szwecja) - (0,0,3,1,3) 7 10. Simon Nielsen (Dania) - (1,1,1,1,3) 7 11. Dawid Lampart (Polska) - (0,2,1,2,2) 7 12. Michael Hadek (Czechy) - (1,1,2,1,0) 5 13. Marcel Kajzer (Polska) - (1,0,0,1,2) 4 14. Borys Miturski (Polska) - (0,3,0,-,-) 3 15. Denis Nosow (Rosja) - (0,1,0,0,1) 2 16. Peter Kildemand (Dania) - (1,d,0,0,0) 1
_________________
|
|
|
|
|
|
|
|
17 wrz 2008, o 19:52
|
Re: Upadek szkolenia młodzieży w kraju nad Wisłą ! |
|
Dj Gruby868
|
Nabijacz postów |
|
Dołączył: 16 wrz 2008, o 17:08 Skąd: Rzeszów ;) Posty: 13
|
cóż prawda jest prawdą , ale gdy wszyscy zawodnicy typu T.Gollob , Jarek Hampel i inni zakończą karierę , a w ich miejsce nie będzie takiej samej klasy zawodników to polski żużel zacznie się powoli "kurczyć".
|
|
|
|
18 wrz 2008, o 15:54
|
Re: Upadek szkolenia młodzieży w kraju nad Wisłą ! |
|
Drabol
|
Uczestnik GP |
|
Dołączył: 24 kwi 2005, o 21:00 Skąd: Wrocław / Denmark Posty: 956
|
W 2007 roku licencje "Ż" zdało 21 żużlowców. W 2006 - 22. W tym roku 33 młodych Polaków oraz 3 zagranicznych jeźdzców.Widać progres, i to bardzo duży - ponad 10 nowych zawodników więcej. A w tym gronie min. Ci, którzy pokazali już swoje duże mozliwości - Kacper Gomólski (15), Przemysław Pawlicki (17), Patryk Dudek (16) oraz Ci, ktorzy jeszcze nie mieli okazji - Dawid Bąk (16 lat, Częstochowa), Szymon Woźniak (15 lat, Bydgoszcz), Mikołaj Curyło (16 lat, Bydgoszcz), Marek Łozowicki (15 lat, Wrocław) czy Łukasz Stogowski (16 lat, Toruń). Nie spaprać tego wysypu..
_________________ Sparta Wrocław & Team Danmark
Ostatnio edytowano 19 wrz 2008, o 15:18 przez Drabol, łącznie edytowano 1 raz
|
|
Kto przegląda forum |
Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości |
Narzędzia
|
|
Uprawnienia
|
Nie możesz rozpoczynać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów
|
|